陳東東：在把這種思想物化的過程中，像你說的，也在消極地改變著眼下的社會形態(tài)。

　　王澍：它沒有英雄氣概，沒有宏大的主題，沒有標(biāo)志性，低低的一排房子，和山水交融在一起。可以說它是反紀(jì)念性的，反標(biāo)志性的，但它實實在在地存在著，對人的生活會有自己的影響。建筑對人的影響的確很大，我看過一個外國建筑理論家寫的一句話，他說要是整座城市的建筑是庸俗的，那么這座城市里的人的品性也是庸俗的。

　　陳東東：上次已經(jīng)談起過，要是建筑是一種語言，那么建筑材料就是詞。你的建筑材料里有許多從以前拆毀的舊建筑那兒收攏來的舊磚舊瓦什么的，過時的材料，譬如在象山校園。它們是否像有人以為的只用作你的建筑的裝飾，就像是只把它們當(dāng)成形容詞來用？你這樣修辭是出于對這個建筑怎樣的思考呢？

　　王澍：談這種修辭，先要談我對語言的認(rèn)識。第一，我不認(rèn)為語言是什么特殊的東西，而是恰恰相反，因為我們都在說話，語言是非常普通和普遍的東西。所以在象山校園，所有的建筑材料，不管是新的舊的，全都是廉價的，最普通的，沒有花岡巖、沒有不銹鋼，沒有閃閃發(fā)亮的那些高級的玩意兒，都沒有，首先它是普通的。第二，語言它是像植物一樣的東西，語言的發(fā)生，類似于植物的生長，它是有脈絡(luò)的，有連續(xù)性的。所以我強調(diào)材料要有根源，不光是大家都看到的那些瓦片，譬如說還有拉毛。這一大片灰墻是拉毛的，這就是從十九世紀(jì)末的上海出現(xiàn)的一種新語言，由中國工匠發(fā)明的一種玩意兒，在普通的水泥砂漿上用一塊布在那里拉，拉出毛來，它會特別適合于植物的攀爬，而且它有一種中國人喜歡的質(zhì)感，它有一種活的感覺。還有像地面上，我發(fā)明了一種叫露石混凝土，就是混凝土澆完之后上面露著好多石子。記得當(dāng)時做的時候農(nóng)民工都說不會做，說你要我澆一塊好的我能澆出來，你要我澆一塊糙的，就不知該怎么把握分寸了。后來有個農(nóng)民工問我，是不是就像我們家鄉(xiāng)那種沒澆好的水泥路呢？我說，對，就像在農(nóng)村經(jīng)常能看到的那種。那么這也是一種語言的來源。當(dāng)然象山校園的確有那么多的舊磚瓦，這類材料的運用在我這兒有一個很強的針對性，就是它正好是在一個大拆大建的時期，而且它不是少量的使用，它是作為這個建筑的主材，被大量地使用。你會看到它們不只是在建筑的某一塊地方裝飾了一點瓦，某個地方弄了一點磚，那是裝修，你會看到整個建筑被它覆蓋，整面的墻體被它覆蓋。它也跟我的興趣有關(guān)，我稱之為呼吸的感覺，這一類的材料，它特別會跟著自然的水氣變化，顏色有變化，下一場雨，所有的顏色都變了，太陽一照，上面會長出綠乎乎的苔蘚、雜草什么的。這些都是建造性的，而非裝飾性的。當(dāng)然這些材料用在現(xiàn)代工程上，和今天人們的要求又有不一樣的地方，譬如磚頭的墻，它吸水率很高，里面就要做一層薄的混凝土的片墻。如果是裝飾的話，我就會把那層墻全部掩蓋，告訴人們說這墻是磚砌的，沒有混凝土，但我不是這樣的。這就是我說的叫真實性原則，你會看到在我這里，墻的端部都像斷了似的，能看到一層磚，一層混凝土，是兩層，我用了兩層我就明白地告訴你我用了兩層，我絕對不會把墻角、墻頭再用磚擋住，這類事我絕對不干。最后一點，我認(rèn)為中國文化已經(jīng)殘缺到大概只剩下幾樣?xùn)|西了，一個是我們說的話，一個是我們寫的字，還有一個是我們吃的飯，此外還有博物館里存的那點東西。要跟一般人談點中國文化，都像是在跟個外國人談，因為他一點都不了解。那么還有什么東西能夠讓人有強烈的感受，覺得我們還有一個文化的根源呢？我現(xiàn)在用的這個手段我稱之為物質(zhì)性，我不用常規(guī)手段，我用鋪天蓋地的物來刺激你，我用材料用得很狠，譬如這個磚墻，六十米一碼過去，中間沒有任何的變化，形成強烈的、純粹的物質(zhì)感。

　　陳東東：用來提醒一種文化記憶。你剛才說中國文化還殘剩幾樣?xùn)|西，我是認(rèn)為除了作為中國文化最核心的吃，那點味覺，幾乎什么都改變了。

　　王澍：呵呵，連我們說的話都改變了。

　　陳東東：另外，我想到上世紀(jì)二十年代的詩人李金發(fā)。很多人認(rèn)為他的語言非常怪異，但我想他的怪異自有他的道理，因為他從小在廣東家鄉(xiāng)讀私塾，聞所未聞白話文和新文化運動，然后1919年到法國勤工儉學(xué)學(xué)美術(shù)，受波特萊爾影響寫起了象征主義詩歌，那么他的語言路數(shù)就跟大多數(shù)白話詩人不一樣。譬如胡適的新詩嘗試，可以看成是事先規(guī)定了一種叫白話的語言，再用來抒寫心靈的，而李金發(fā)沒有這樣的觀念，也沒有過白話寫作的訓(xùn)練，他是為了抒寫心靈才自創(chuàng)了一套半古不今的漢語。我覺得他的詩歌語言里，文言和口語成分的那種并置和拼接，跟你對建筑語言的運用，有種類比的相像。

　　王澍：這事很有意思。實際上我那種語言感覺的出現(xiàn)，跟這個故事有點像。我讀碩士的時候，來了一個香港人，他講粵語，也是沒受過漢語普通話的訓(xùn)練，他在英國讀了一個文學(xué)博士，然后又讀了建筑、財會什么的三個碩士，這么一個書蟲。有一個學(xué)期他給我們上建筑理論課，亂七八糟什么都講。最有意思的是他寫的文章，有點李金發(fā)式的，就是香港的粵語，再通過英語的語法邏輯轉(zhuǎn)化過來的那么一種漢語。當(dāng)時他在做一件事情，就是用他的那種文章的語言，在翻譯宋代的《營造法式》，哈哈哈哈……

　　陳東東：李金發(fā)的詩有意思的是，現(xiàn)在或當(dāng)初幾乎沒有人會說喜歡，但他的重要性卻繞不過去。

　　王澍：但是沒有人會讀了他的詩沒有感覺。

　　陳東東：對，而且感覺會很強烈，這跟李金發(fā)出于詩情而去找一套自造的詩歌語言有關(guān)。我覺得你的方式跟他相像。

　　王澍：這就是為什么我經(jīng)常會去談園林。園林，我們一般不會講設(shè)計，我們會講興造。園林興造，首先要發(fā)意起興，而不是事先有個什么方案。發(fā)意起興，接下來甚至不能完全用設(shè)計的辦法來做，因為它是想一步做一步，它在變化中。另外一點，還有針對性。這兩年寫文章，我會反復(fù)寫到一句話，我說：對我來說，視覺是次要的。現(xiàn)在很多人知道我這句話是真的。他們發(fā)現(xiàn)我做的房子在現(xiàn)場感覺那么好，但是再專業(yè)的攝影師，再好的攝影師都會覺得很難拍，拍不出一張像樣的照片來。最好玩的是，象山校園剛造完的時候，我們校長很得意，準(zhǔn)備出一個掛歷，就派了兩個專業(yè)攝影師過來。這兩個攝影師在校園里轉(zhuǎn)了三天，回去說，一張好照片也沒有，我們不知道從哪兒拍起，哈哈哈哈……你找不到哪個角度拍一張所謂構(gòu)圖完整的漂亮的照片。拍片斷的話，會有很多好片斷，但它像是故意不讓你拍到一個整體，就像中國畫里，很難看到一個完整的房子，這個房子被一棵樹擋了一半，那個房子被一塊石頭擋了一大塊。

　　陳東東：可以說這是從建筑內(nèi)部發(fā)生的房子。拍照片這個事情又讓我想到昆德拉對他小說的一個想法，就是他感到影視對小說藝術(shù)的損害，就刻意要把小說寫得沒法改編成電影。

　　王澍：對，房子不是為視覺造的，房子就是它自己。譬如你去看象山校園的體育館，方不楞登的就是那么個房子，就是它自身，沒有任何別的企圖。

　　陳東東：想聽聽你對中國城市建設(shè)的一些想法——這是個必須談?wù)摰脑掝}，因為看上去是在飛速建造，但更是在飛速拆除，我們的過去消失得非常快，童年的那座城市不見了，記憶的依據(jù)不見了，歷史的遺跡也不見了，文化在我們的城市建設(shè)里的延續(xù)性很少被考慮。

　　王澍：城市一定得是個深思熟慮的、慢慢生長的東西，它是不能這樣變來變?nèi)サ摹Ｓ幸淮卧诤贾蓍_一個會，杭州的主要領(lǐng)導(dǎo)都在那兒，有人要我上臺去贊美一下杭州的城市建設(shè)。我當(dāng)時上去說的第一句話，他們都楞了。我說，杭州這座城市，在我看來，就像中國現(xiàn)在所有的城市，已經(jīng)崩潰了。這話我也不是故意說給他們聽的，在我最近兩年的城市演講里，我說的第一句話都是這句。大家甚至已經(jīng)不知道什么是城市，城市為何物了。第二句話就是，整個城市的中心區(qū)域已經(jīng)完全郊區(qū)化了。現(xiàn)在我們城市中心的建造方式實際上是美國郊區(qū)的翻版，貪大，包括樓盤，變成了一個一個像殖民地一樣的建筑，整個城市那種高度交流的生活機制已經(jīng)完全崩潰了，不存在了。我們現(xiàn)在碰到的就是這樣一個時期，所以有人說我的建筑像是一個小型抵抗運動，一小塊一小塊的，在恢復(fù)。于是象山校園就相當(dāng)于一個城市設(shè)計，如果有人說杭州應(yīng)該怎樣建設(shè)，我說你到象山校園來看一看。我提供了幾個基本的模式：一個是在城市中心區(qū)，高密度，城市中心一定要有足夠的密度，沒有密度是不成城市的。能夠達(dá)到怎樣的密度，你可以在象山校園里看到。第二，在這樣一個簡短的版本里，我提供了，讓建筑和山水發(fā)生關(guān)系，所以象山校園是一個模式化的考慮，這個模式就是關(guān)于在這個地區(qū)新的城市應(yīng)該如何建造。第三個，它是關(guān)于低層模式的考慮，你看那些房子是沒有輪廓線的，這座城市是由地平線控制的，和周圍的山水融合在一起。沒有特別高大的東西，今天人口很多，需要很高密度的大量的建筑，它就一定要有足夠的密度和足夠的容量，這一點上也是一個很重要的考慮。所以在專業(yè)上，有人認(rèn)為我做的象山校園有一個比較有意思的事，就是尺度。因為中國的傳統(tǒng)建筑其實都很小，要是你去鄉(xiāng)下，譬如從上海到一個江南的農(nóng)村，你會懷疑那些房子是人住的嗎，屋檐都那么矮，都那么小。這里就有一個尺度的轉(zhuǎn)換，中國建筑師許多在這個方面都做不成功，去拷貝傳統(tǒng)的語言是拷貝不來的，因為今天的建筑尺度已經(jīng)發(fā)生了巨大的變化。這里面有一個尺度的轉(zhuǎn)譯，我很難用一言兩語說清楚，我經(jīng)常就是八字真言，我說就是跟園林的造法一樣：小中見大，大中見小。小的里面你能感覺到大的，大尺度里面我能通過小的東西對它進行消解，仍然讓你感覺到跟人有一種很親切的關(guān)系，但我的確做成了很大尺度的房子。你看對面這幢樓，現(xiàn)在折疊在一起，從左到右，120米，要是把它直線拉開，這個樓有300米，你說這是多大個的一個房子啊。那么它要怎樣能夠讓它感覺不大呢？那就得像山一樣的曲折回環(huán)。

　　陳東東：所以我說你做的是個小城鎮(zhèn)。它是個示范吧，像你曾說過的。

　　王澍：所以它在語言的運用上帶有某種通用性。人家說做個大學(xué)校園嘛就應(yīng)該像個大學(xué)的樣子，而我經(jīng)常會說個反話，我說我做的所有的房子都是住宅。因為人最基本的建筑就是住宅。中國傳統(tǒng)在這點上執(zhí)行得特別徹底。除了住宅，我們的寺廟是住宅，樣式跟住宅幾乎是一樣的，皇宮是住宅，學(xué)校是住宅，監(jiān)獄也是住宅。我們只有一種東西，特別本質(zhì)的東西，就是住宅。你看我造的這個房子，它可以做學(xué)校，它可以做辦公樓，它可以做監(jiān)獄，它可以做美術(shù)館，它可以做集體住宅，它帶有強烈的通用性，它是一個普遍模式的東西，而不是只針對某一種功能的東西，不是只適合于此而不適合于彼的。

　　陳東東：在中國的定義里建筑就是住宅？

　　王澍：就是住宅。我不認(rèn)為這個概念會使得中國建筑低級，我覺得這特別有意思。

　　陳東東：劉伶說他以天地為棟宇，屋室為褲衣。那也可以說建筑是世界這座大建筑里的建筑，或就是世界這個大建筑里的一個部分，而建筑在世界這座大建筑里又可以被視為人自身。

　　王澍：基本上就是這樣。我做建筑時這個感覺是很強烈的。人在建筑里做建筑，而不是在外面做。我的身體會強烈地感覺到這個房子的身體，我的整個人都會跟著它，我下去了，我向左或向右，或我不知道該向左還是向右，那個人始終在那兒。

　　陳東東：你跟你的建筑師身份的關(guān)系是怎樣的？你說你是個業(yè)余建筑師，注重建筑的非專業(yè)性和基本性，這話是什么意思？

　　王澍：現(xiàn)在的建筑師非常的職業(yè)化，這種職業(yè)化把本來很有樂趣的造房子這件事，變成了一件跟自身無關(guān)的事情，因為它是被某個專業(yè)所控制的。整個現(xiàn)代建筑的傳統(tǒng)，是一個產(chǎn)品傳統(tǒng)，從德國開始發(fā)起，是個產(chǎn)品制造傳統(tǒng)，這使得它脫離了造房子的基本樂趣。這使得我寧愿是一個業(yè)余建筑師。當(dāng)然我對建筑比較擅長，但我的興趣還很多。業(yè)余這個詞后面，鏈接的應(yīng)該是多才多藝，而不是只有一種專業(yè)。也可以把這個話朝意識形態(tài)色彩方面靠一下，就是對專業(yè)制度的質(zhì)疑；這個專業(yè)制度有這么強的權(quán)力，它造房子，影響人的生活，卻不作任何自我批判，對這樣的專業(yè)制度要提出質(zhì)疑。