高密度的中國城市是我們無法逃避的現實，生活在其中，我們如何找到歸屬感？摩天樓在城市的天際線烙下不可磨滅的痕跡，人和自然的輪廓卻消失在其中，我們是不是要離開城市才能重新回到自然的懷抱？

　　11月22日，作家許知遠、建筑師馬巖松對談，共同探討城市的未來。

　　馬巖松，被譽為新一代建筑師中最重要的聲音和代表，是首位在海外贏得重要標志性建筑的中國建筑師。從2002年設計浮游之島開始，他以“夢露大廈”、胡同泡泡32號、鄂爾多斯博物館、中國木雕博物館及假山等充滿想象力的作品，在世界范圍內實踐著“山水城市”這一未來人居理想的宣言。2014年，馬巖松贏得芝加哥盧卡斯敘事藝術博物館的設計權，成為首位獲得海外標志性文化建筑設計權的中國建筑師。

　　一個城市情感東西是最最重要的

　　許知遠：當時對北京有什么看法？因為2004年回來的時候跟你離開的時候又發生很大的變化，你對北京當時的建筑，包括城市的感受是什么樣的？

　　馬巖松：北京亂糟糟的、臟兮兮的，現在還是。老北京還是一樣，城市中心還是很漂亮，除了好多地兒開始拆，平安大街開始拆。我當時沒覺得有文化危機，我覺得機會挺多的，都在拆，那我就有機會蓋。我們頭兩年做的那些競賽就是看到網上有發布競標，我就說我是什么公司的，然后被邀請了，現在不太可能了。那時候還挺需要建筑師的，我們最早在鄂爾多斯建了一個博物館，那時候地方有錢想蓋房子，但是不知道還有建筑師，當地領導的朋友正好認識幾個建筑師，就給推薦過去了，特別缺建筑師。很多外國建筑師，現在在中國最火的也都是當時進來的，機會非常多。

　　許知遠：覺得有成為一個巨大的實驗場的可能性？

　　馬巖松：對，我覺得對新的想法有一個機會，亂糟糟的但是又充滿了各種縫隙，讓我覺得水臟魚又粗，是那種感覺，還沒有想浮出水面說城市怎么樣，也沒觀察到那么多。六年前在單向街是因為出了《瘋狂晚餐》那本書，對我們來講就是了解這個社會的一個過程，那個書全是訪談，我們去訪談政府官員、中國的精英，訪談移民、民工、理發的，理發師說我覺得這個城市太破了，我們能讓這個城市漂亮一點。因為他要讓你變得漂亮一點。政府的人說我們都是高速發展，這一代人肯定要犧牲。也就是講到汽車尾氣，霧霾、污染。通過那個書我們才開始對大的生活背景有了了解。

　　許知遠：像之前，比如梁思成他們對北京城的看法對你們有影響嗎？

　　馬巖松：我年輕的時候把他們統一地認為是保守派，作為年輕人不用認真地聽他們在說什么，就覺得肯定要跟他們不一樣，后來我不太年輕了，也了解了他們只言片語，也知道他們的局限，但是有一些共同認同的東西。

　　許知遠：是什么呢？

　　馬巖松：比如我們都覺得梁思成在保護所有北京的老東西，我覺得北京有一個精神家園的東西，我覺得這個城市跟世界上所有城市都不太一樣。為什么好多知識分子愿意在北京？現在城市破壞成這樣了還在北京，這個城市到底為什么那么吸引人？如果我們想二環以內不是這樣的話，那可能一點留戀都不會有。所以這個城市有一種精神的東西，可能我們覺得某一個城樓的問題或者一個牌樓要不要保留的問題，其實是在說這個城市承載的生活情感。最后糾結變成說這個城墻有用沒用，他覺得城墻要保留，因為我們將來可以用，可以在上面當公園。政府的人覺得應該拆，因為它阻擋交通。爭論就變成在這個層面。在今天我們覺得從功能層面或者技術層面去說一個城市，但是都忘了說靈魂，一個城市的情感東西是最最重要的，是先于所有的，這個東西一旦破壞了，什么都不要，那霧霾根本不會有了，也不會有這些糾結。

　　許知遠：對你個人來說，北京的情感和靈魂到底是什么呢？

　　馬巖松：現在如果你回到小時候生活的地方都覺得特小，那時候覺得挺大的。老北京城我覺得像一個特別特別大的世界一樣，景山、護城河、后海，游泳在后海學的，那時候周圍不是飯館，都是像沙灘似的。城市生活跟這種山水融合起來，覺得樂趣特別多，又是在城市中心，我覺得是特別罕見的一種城市形態。我今天說山水，大家老覺得有點像古典的山水畫，我覺得一旦說出有古典的詞自己都覺得不舒服，但是我不知道用別的什么詞可以描述北京城的這種特點，它確實讓人覺得很不可思議。

　　我直到后來去了美國，比較了西方城市我才發現，因為之前一直生活在北京，不覺得有什么不一樣，但是后來我看了很多東西，一個特別有理想主義的人說這個城市應該這樣。到了今天，社會在改變，從農耕社會、封建社會、社會主義到今天，不管是什么社會，人總是在這種環境里還能被感染，我覺得當時規劃這個城市的人還是很了不起的。

　　許知遠：你跟他們合作的南城計劃，你面對南城這個概念的時候，它是過去北京市民文化的核心，現在已經變成這個樣子了，你再去想象它或者未來可能性的時候，你怎么思考這個問題？

　　馬巖松：其實北京的老城區一直沒有辦法，因為這個城市變化太大了，現在幾千萬人生活在這，老城區那么一小點，全是平房，這個矛盾越來越大。以前開始拆房子，后來保護，變成商業街，變成旅游的地方，生活在里面的人跟幾十年前一樣，還是破破爛爛的，成了在里面的群眾演員。覺得這個城市特別不真實?，F在兩種，一種是把他們保護起來，也不知道怎么辦。一種是富人來了，10萬一平米，全住樓房去，然后變成大會所。但是那樣的話這個城市也是不真實，沒有鄰里生活了，所以我覺得這是一個大矛盾。我還是想回到原來四合院的生活，但是如果我有自己的院子，有樹，特別美的在城市中心，每天晚上睡覺前想著二環外幾千萬人看著我?，F在生活都這樣了，覺得非常不平衡。我覺得這是最大的困惑，老城市怎么變成真實的城市生活，這種真實的家庭、社區能在老城市里產生，這是真實生活。我的觀念里真實的生活是城市第一的，古都形態保護，這些建筑的保護都是其次的。我想說這個觀念，但是政府不是這個思路。

　　許知遠：回到你之前那個設想，關于天安門的，你是怎么想的？2050年的北京，你把天安門變成一個綠化帶了。

　　馬巖松：這個是2006年想的，我想把未來天安門廣場做成中央公園的感覺，都是談人在城市的地位。人的生活現在是空的、混凝土的象征空間，按中國做事方法全做成樹，那是一夜之間的事，技術上并不難的，但是一旦這個事發生了，我覺得全國都不會有這種大馬路、大廣場、大臺階，不會有象征式的建筑物，我覺得是一個時代對城市怎么看的重要的象征地。所以我把它變成全是綠化，市民可以去，地下有很多的功能，我寫的是2050年，因為它有可能發生，現在天安門廣場每年都有更多的綠化，草地以前沒有的，一到節慶還擺花兒，更人性一點，這個變化是千變萬化的。而且很多時候，大家說我這個設想是烏托邦，但是很多時候你說不清楚是一個想法影響現實，還是現實先來的，它雖然沒有發生，但是一旦發生了，比如2050真發生了，你說2006年一個什么人想到這么一個想法，到底起沒起到作用，說不定起到了作用。

　　許知遠：你做這件事情的時候，包括你在耶魯的同學，其他年輕建筑師，你們之間普遍性有很多，但最不一樣的東西是什么？

　　馬巖松：其實北京也有各種人，但是我覺得四合院胡同里面有一種文化是比較野的，你總是能找到屬于自己的事和空間，因為這是一種松散的，不是整齊規劃的城市空間。像我們那時候爬樹、上屋頂，在哪掏個地洞，一個院子跟另一個院子完全不一樣，總是有自己的世界，沒有整齊劃一的，這跟今天的教育體制完全不一樣。所以在學校里面你就會默認為我不用把自己暴露出來，你只要表達自己折騰的地方就行了，至少這對設計學院的學生還是挺重要的。

　　山水城市是在談一個城市的思想

　　許知遠：像那種華裔建筑師，貝聿銘，林瓔他們兩人的風格，你對他們有親近感嗎？還是沒有特別感覺？

　　馬巖松：貝聿銘早期作為華裔在美國成為現代主義大師，我覺得挺了不起的，因為他的語言完全是別人的語言，等于他用別人的語言成為了那個語言里面的先鋒。但是后來的東西我沒感覺了，從香山飯店開始，這種折衷主義，為中國的文化上課這類的。但是林瓔跟他不能相提并論，我覺得至少林瓔的《越戰紀念碑》是一個大師級的，至少美國文化里從來不可能出現這樣的東西，這種文化不存在的，他從另一個視角做了一個紀念碑，砌在地底下，讓人想起跟他的記憶、跟這個土地的關系。雖然語言是很現代的，但其實挺東方的。后來林瓔也沒有特別多的作品，全是這種小的精神性的東西。貝聿銘就變成大公司了，做好多大樓。我記得有一個電影，路易斯康拍的，里面光哭了，特別感動人。他兒子去采訪貝聿銘，說你怎么看我爸的。貝聿銘的意思是路易斯康雖然作品不是很多，但是非常震撼人心，能給人精神上的影響。

　　許知遠：你自己有語言的困境嗎？比如你說貝聿銘是用他們的語言，對你來說呢？因為建筑一直到現在主要還是西方的語言。

　　馬巖松：我今天之前還沒有，因為你剛才一直說我們現在已經中年了，急需有自己的語言。我一直覺得自己還挺放松的，讓它自己冒出來，對我來講從最早的作品就是挺感性的，包括對北京城的理解，都不是學術，都不是讀書或者通過研究得來的，都是自己生活或者對什么東西有感動，或者有一件事覺得一定要這樣，這些作品就產生了，所以語言的事對我來講還是次要的事。建筑最后還是要看到是什么樣子，我也希望未來能有自己的語言產生。但是我不喜歡特別風格化的，對我來說還太早，因為風格會成為標簽式的東西，我不想重復。

　　許知遠：所以這個標簽你心里是排斥的？比如山水城市。

　　馬巖松：山水城市這也不是一種建筑風格，不該我來說，因為我說大家會覺得建筑師有他的個人愛好，有他個人的價值觀和美的偏好，會把我的作品跟山水城市的思想聯系起來。但是山水城市是在談一個城市的思想，或者像吳良鏞這些沒有作品的人來說，讓他成為一個純思想的東西。我之前一直想用什么詞來描述這種想法，因為我是覺得老北京人美，老北京的人跟自然通過很有詩意、很匠心獨具的方法規劃起來，它并不是像中央公園似的一大片樹就完了，它還是很有安排的，像燕京八角、銀錠橋這些，很有場景感，這些場景感，這種城市跟自然、跟人一體的感覺能不能在新城市產生。比如城市將來必須全是高密作品、必須全是摩天大樓，能不能不是西方這種只是蓋房子，而是說以整體環境和意境為出發點來指導所有的城市規劃？如果描繪就是這么一個東西，我不知道用什么特別合適的詞去定義它。后來這個詞錢學森說過，上世紀80年代，他是科學家，但是他到晚年以后覺得他的科學價值是認識很多人，那些搞航天的人開什么大會要申請錢了，然后把錢老叫來。他后來開始轉向大的科學、藝術里面，他對建筑城市有興趣，那時候中國剛剛開始城市化，開始建這些大方塊，他就說我們未來的城市難道就是像現在這樣越來越多的鋼筋混凝土的森林嗎。后來他擔心的事一步步變成現實，那時候還有過一個山水城市的討論，像吳良鏞這些人全參加討論，但是后來也沒有什么實質性的東西。現代文化日本都有傳承的，我一直覺得中國沒有傳承，老覺得自己像石頭縫里蹦出來的，后來我想就用“山水城市”，錢學森的這幾個字傳承下來，然后再重新發展，或者說他不是建筑師，他也沒描述出來是什么樣子，我就描繪出來。

　　許知遠：你對真正意義上傳統山水基本上沒什么興趣？

　　馬巖松：我沒什么興趣。

　　許知遠：文人畫什么的？

　　馬巖松：我覺得都特別符號化了，對早期一些特厲害的山水畫多看兩眼，可能也是我們現在這個社會的心態很難去欣賞了。我以前特意去看蘇州園林，你如果黃金周去看全是人，它的意境完全出不來，你就看到一個禿壁、一個石頭、一個廊子，完全是錯誤理解了，它的所有都是在襯托意境。我發現日本非常專注這個意境，再看我們，很多人覺得中國園林特別厲害，我覺得特別浮華，感覺就是有錢人。但是你要把意境提煉出來，日本就是這樣，他們一代一代不停地在提，最后變得很接近精神性的層面。我體會北京城有這種感覺，它有點超越了日本，不是為了精神性，市井什么的都在，商業這些老城也都有，比如像銀錠橋讓我特別感動，在城市中心西山進來了水的處理，那個橋特別小，讓你覺得一個人跟城市大山的對話建立起來了，這種輕輕的一個方式。我是從這種個人感受來看這個城市的。

　　建筑是一個情感行為

　　許知遠：比如我們現在有一個案子，這個地方可能是鄂爾多斯的一個博物館，可能是洛杉磯的一個住宅區，你整個的建筑理念形成過程是怎么回事，慢慢浮現出這么一個東西來？

　　馬巖松：比如像鄂爾多斯，我去那看見一個沙漠，突然出來很多越野車，政府官員跟我講說“我們要一個未來的美術館”，你就覺得特別怪，城市還沒有，就說我們將來要建這么多的城市。一方面是很原始的自然的荒蕪的蒙古文化的感覺，另一個是想現代化，想憧憬未來，我自己必須進入這個文化里面才能有感覺。就像咱們談話，你說一個問題，我馬上就會有我的觀點。你肯定不要把美國的博物館、歐洲的博物館放在這，不要找外國人設計，不要把北京的、上海的博物館放在這，你就弄一個不知道哪來的，我們所有人都不熟悉的東西，大家覺得是從外太空來的，跟沙漠直接撞擊，幾千年前跟幾千年后直接接觸，我們現在全是空白，這時候人掉到一個黑洞里，自己所有熟悉的東西都沒有了，變成了一個關于時間的感覺。如果這個對話不是在沙漠中，不是看到這些人，我就會有一種我是主流文化拯救地方文化的感覺，像現在好多保護民族文化的，你的潛意識是說它是二等的，一定要讓它保持原來的狀態，他的文化又說我想改變，我想演化，這些機會都被別人給掐死了，我在那個時候能感覺到他的那種心理需要，因為他不了解外面的世界，花好多錢，最后來一個在北京、上海、歐洲也見過的東西那就太慘了。像芝加哥這個項目，洛杉磯那個項目，我看那個豪宅都是在一個綠籬笆后面，別人都看不見，因為都是有錢人，把自己圍上。然后我在那設計了一個綠色的三層的房子，在房子頂上又做了好多小房子，最后說是山上的房子，其實這山本身就沒有房子，稍微有一點調侃吧，跟我對那個地方第一感覺有關系。我在北海也設計一個大的住宅，像山一樣，我管它叫假山，廣西有很多山水，我去那一看，那個地方沒有山，就是海，我當時就站那，我說這應該弄一個山吧。你要仔細從學術角度分析說為什么這需要一個山，也有各種說法，但是就是這么一個感覺，我覺得有了這個山就跟海有對話。

　　許知遠：包括你說從鄂爾多斯那個天外來客到火山，你的東西里面一直有一種幻想的氣質，這個東西是哪來的呢？

　　馬巖松：別人能掌握好的東西我也掌握不好，從后期的建筑看，是不是我們這一代人有一點反叛？別人怎么樣，我非不要怎么樣。因為整個設計和建筑都是建立在批判上，我對現代城市的批判，別人研究我就批判，批判對我來說是學習，但是我學習不是為了重復這個東西，這種批判讓我必須找一個不同的道路。自己又覺得建筑是一個情感行為，為什么以前人住山洞，現在又住這樣的房子，東西方文化不一樣，有不一樣的房子，我有時候覺得外星人來看這個城市都會覺得很低級，而我們還費半天勁。這個建筑的演變整個是一個情感活動，包括人的信仰這些東西，不是客觀的東西，不是說必須是這種東西，也不是純技術的能驅使的東西。既然是情感活動，我希望我們人的情感要進去，我有時候把它變成個人的文化語境的反映或者判斷，比如說一個靈感，有時候看到海，畫一個山，我就相信這個就是應該的東西，我不用再證明這個對或錯，它的這種想法產生應該有一個龐大的文化背景，我相信就行了，因為我自己也分析不出來。