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人民網(wǎng)專訪“國寶”：歷史是根 文化是靈魂，保護文化遺產(chǎn) 匹夫有責(zé)

三位“國寶級”專家(自左至右):羅哲文、鄭孝燮、朱炳仁

　　主持人：各位親愛的人民網(wǎng)網(wǎng)友大家好！我們現(xiàn)在是在著名城市建設(shè)歷史學(xué)家鄭孝燮老先生家里，鄭老先生就坐在我們中間。我們今天請來了三位“國寶級”專家。

　　現(xiàn)在，我先給大家介紹一下這次接受人民網(wǎng)專訪的三位專家，坐在最左邊的是著名古建筑專家、古建筑保護專家羅哲文先生；坐在中間的是剛才我介紹過的鄭孝燮老先生，鄭老先生今年已經(jīng)91歲了。坐在靠近我身邊的這位是來自杭州的工藝美術(shù)大師朱炳仁先生。

　　各位老先生，下午好。

　　各位網(wǎng)友在我手里現(xiàn)在拿著兩本雜志，這兩本雜志：一本是五月份《中國國家地理》；一本叫《中國文化遺產(chǎn)》。現(xiàn)在這兩本雜志，包括人民網(wǎng)還有其他更多的媒體都不約而同在最近以“京杭大運河”作為專題進行了報道。就是說我們現(xiàn)在京杭大運河的“申遺”工作進入到一個提速階段，但是在目前，這次大家都認為“申遺”提速是一個標志性判斷時，大家也都不約而同的提到在去年12月15號由在座的三位老人：鄭孝燮老先生、羅哲文老先生和朱炳仁先生共同給大運河的18位市長所寫的一封信，這封信寫完以后，在全國引起非常大反響，也直接導(dǎo)致今年2月全國政協(xié)58位委員的提案，所以今天我們把三位老人請來，對他們進行訪問。

　　各位老人，明天是5月12日，中國歷史上最大規(guī)模對京杭大運河綜合考察工作就要開始了。就我們目前所知，明天在北京的啟動儀式上，黨和國家領(lǐng)導(dǎo)人也都將出席，我們這次考察團聚集的人員的廣泛性和深入性也都是歷史上所沒有的。我們現(xiàn)在想請您們，結(jié)合您們在去年12月15日寫給18位市長這封信中來判斷，或討論一下我們這次考察的價值和意義？

　　鄭孝燮老先生請您先講一下。

　　鄭孝燮：大運河申報世界遺產(chǎn)這項工作已經(jīng)由全國政協(xié)，前不久在大會上由58位委員聯(lián)名做一個提案正式提出來了。明天開始，從北京到杭州全過程的考察就要開始，這次考察活動我覺得意義非常重大。我們保護并申報大運河為世界遺產(chǎn)，其重要意義跟我們申報“萬里長城”意義是同等重要的。但是這事過去由于種種原因啟動得比較晚，但是現(xiàn)在看起來晚也沒有什么可以說的，無論是大運河也好、萬里長城也好，無論是作為中國的一個重大歷史工程也好，它不只是人類的奇跡、世界的奇跡。也是對人類文明的一個巨大貢獻，世界沒有一條運河比我們的京杭大運河建得更早，沒有一條運河比我們京杭大運河建得長，因而它是世界的一個奇跡。

　　我們也不能不說，這些年來在保護方面雖然取得了一些成績，但是也有很多問題需要我們在今后，在申報過程中下大力氣把它解決掉。一個主要問題是生態(tài)環(huán)境。運河的水質(zhì)問題，這是最主要問題。

　　其次，就是運河沿途歷史文化遺產(chǎn)要進一步按照世界文化遺產(chǎn)的標準來加強調(diào)查、加強檢查、加強保護和整治，我主要談這么一些。

　　主持人：羅老，我剛才說，大家都把目前大運河的“申遺”的關(guān)注熱潮或者我們把關(guān)于大運河“申遺”叫“提速”把它的標志列為您們?nèi)�位在去�?2月15日寫的一封信，您如何看待您們在“申遺”提速中的作用和價值？

　　羅哲文：我沒有做很多事情，因為鄭老比我大八歲，我一直跟他工作，一塊追隨他為這個保護工作做貢獻。朱炳仁年富力強，而且對大運河情況更了解，而且各方面做了很多研究，目前還主要聽他們兩位意見。我想我就談我個人的一點感受吧。

　　剛才鄭老談大運河跟常人關(guān)系是非常重要，它是世界上絕無僅有、獨一無二的工程，我認為作為世界遺產(chǎn)當之無愧。我本人搞文物工作50多年，因為我對它有感情，但是我真的是了解不夠，我也看了很多書，但是如果說保護它，讓它成為世界遺產(chǎn)，我們還要盡相當大的努力，這是要靠各方面的努力。今天上午開的會議上也說到這點。

　　這次我非常高興看見，就是我們?nèi)齻�人寫的這封信，起到一種推波助瀾作用。而且特別是受到全國政協(xié)如此重視，我認為是一個很好的一個開端。

　　我認為全國政協(xié)在保護文化上做了很多工作，例如1985那次世界文化遺產(chǎn)的提案，而這次大運河“申遺”政協(xié)如此重視，我覺得是件好事，因為政協(xié)就是集中各方面力量（社會各界還有專家學(xué)者）。

　　政協(xié)來推動這件事我覺得很好，我覺得這件事，得到各個方面的關(guān)心其中包括文化部、建設(shè)部、水利部、國家文物保護局，這些領(lǐng)導(dǎo)及專家座在一起一塊來共同協(xié)商，大家同舟共濟一塊把這個事做好。我們這些人也就是提一些建議，但是關(guān)鍵還要引起政府部門的注意，將來還得有政府部門來操辦這件事。這次考察工作有很多政府部門參加，我認為這是很好的起點，我希望政協(xié)可以像20多年前對世界遺產(chǎn)推動一樣，把大運河工作再推動起來，一定要加強保護，使其申報成功。

　　主持人：聽到剛才羅工這樣的介紹我認為是意料之中的，您們始終認為自己做的工作只是做得很少，但是好象我們社會各界并不是這樣看。我們也想聽聽朱老師客觀評價咱們自己對這封信的價值和目前我們社會各界參與的價值？

　　朱炳仁：對我來說，能夠和鄭老和羅老來寫這封信我認為是一種榮幸，因為可以參與京杭大運河“申遺”工作的確是終身難忘的一件事，應(yīng)該說我遠遠算不上是“運河專家”，僅僅是大運河一個崇拜者，或者說是一個熱愛者，對大運河的熱愛和崇拜是因為它是一個非常偉大的工程，我非常有幸以及非常高興可以追隨在鄭老和羅老身邊（像作為他們學(xué)生一樣，能夠孜孜不倦的）投入到這項活動中去。

　　我們提出這封信，并不是我們這封信在整個大運河保護工作中起到多大作用，因為大運河“申遺”和保護，其實全國人民都在關(guān)注，尤其是沿運河幾十個城市，有的是18座城市，有的說是20座城市，可能由于很多城市的運河它經(jīng)過不斷變遷，使很多運河軌道發(fā)生變化，所以有很多城市在穿越它。所以我們很難說出一個非常準確的數(shù)字，那么多城市人都在關(guān)注它，也就是說，世界上很多人也都在關(guān)注它，因為它不只是中國民族文化遺產(chǎn)，應(yīng)該說也是世界人民，也是人類的文化遺產(chǎn)。所以我們認為運河它的保護和“申遺”應(yīng)該提到非常高的高度上來。

　　剛才我們鄭老也談到長城和運河的關(guān)系，因為長城我們可以用兩個字概括它，就是“和平”，因為長城在當時的社會環(huán)境下，不同的民族把長城隔絕開來，使得大家能夠和平共處的生活，就是避免了戰(zhàn)爭。它也是在當時起到非常重大的作用，給我們中華民族共同發(fā)展起到很大作用。而運河兩個字概括來說是“和諧”，因為運河不是說“割裂”，它是一種溝通，它是南北的交流和溝通，包括經(jīng)濟上的溝通、文化上的溝通，科學(xué)技術(shù)的溝通。它的這個溝通就起到中華文化在發(fā)展中的統(tǒng)一作用，這點非常重要。所以我們在想，對于運河的作用我們怎么去“估價”它都不高。

　　它對中華民族發(fā)展，對我們現(xiàn)在的祖國大陸統(tǒng)一和睦相處起到非常重要的作用。使我們回想起來如果沒有運河可能情況不會這樣好，因為運河把當時很多王朝集權(quán)的政策“灌輸”到下面去；把稅負又統(tǒng)一收到中央集權(quán)上去，不光是溝通南北、因為它溝通了五大水系以后，所以把東西也溝通起來，形成了一個網(wǎng)絡(luò)。這件事鄭老和羅老也進行了深入的研究，我也是在不斷在這兩位老人的鼓舞下，一方面學(xué)習(xí)他們的經(jīng)驗，一方面也學(xué)習(xí)他們一些重要的貢獻。

　　主持人：羅老問您一個短的問題，據(jù)我們知道消息，這次考察各地政府重視程度是前所未有，咱們考察團里我們數(shù)了一下，囊括文物、文化、藝術(shù)、水利、建筑，交通新聞出版，各界的頂級專家和委員，我問您的問題是，我們現(xiàn)在是不是可以比較樂觀的說，我們可以給大運河“申遺”列一個成功的時間表？

　　羅哲文：我是這樣看，我是非常之樂觀。因為有這么多各個方面領(lǐng)導(dǎo)、專家學(xué)者、社會各界人士、新聞媒體都關(guān)心這件事，我想它本身價值是夠的，主要是我們?nèi)绾稳ミM行工作，我想在大家共同工作努力下，我想一定可以成功的。

　　主持人：是不是可以列出一個時間表？

　　羅哲文：這個我不敢說，但是我想，這個還得看工作，如果做得好，最快可能得四年。因為前面還排了好幾個隊，如果排隊一般是三年，第一年是考察、研究、評估完了寫文本。第二年是國外專家的考察，因為這還要請國外專家來進行，咱們自己專家要回避。第三年才“申遺”一般是最快三年。我想2009年能夠完成我就很高興。

　　朱炳仁：我們的工作還需要一個時間。

　　羅哲文：我們不光看它的價值，在于它的保護和整治，其實我們國家的專家也可以進行評估，但是國外的專家要看你如何把它真正的保護好。當然我們希望他們可以越快越好（完成這項工作）。

　　主持人：當時寫這封信時，咱們都在場，在杭州時，寫這封信我們沒有想到有今天這么好的效果，羅老和朱老師，我的問題是，對于你們?nèi)�位老人，寫這封信初衷您認為取得今天成績、效果是你們?nèi)�位使命的一個終止還是一個開始？

　　鄭孝燮：我想這件事雖然是由于我們?nèi)齻�人寫了這一封信（而引發(fā)的），但是不能說這件事完全由我們?nèi)齻�人才把這件事推動起來，我想各個沿線、各個地方上盡管沒有寫信，可是在這種認識上比我們還早。包括領(lǐng)導(dǎo)、專家比我們認識更早、更深不過是沒有表達而已。

　　羅哲文：其實表達得也不少，應(yīng)該說前期工作也做了大量工作。

　　鄭孝燮：還有一點是非常重要，就是在去年12月份國務(wù)院發(fā)出《加強世界遺產(chǎn)保護的通知》第42號文件的精神中，我想這份“國務(wù)院通知”使我認為是“天大的事”，這份文件跟過去文件內(nèi)容也不一樣，都很明確、很具體、很實際。我想這是一個重要的條件，尤其最近我還看到，李長春同志在調(diào)查北京等很多地方時，都在修長城，國家也要撥專款修建長城。這一系列現(xiàn)象說明我們的政府在這方面是在加強力度。還有今年六月份我們的第一個“世界文化遺產(chǎn)日”就要開動了，這將在廣大人民群眾會產(chǎn)生一個對世界遺產(chǎn)一個認識上的推動，甚至希望它最好能成為一種高潮，我想這方面很明顯跟前幾年很不相同，我想這是一點，我是樂觀的。

　　主持人：您認為您的使命還沒有結(jié)束嗎？不是交給別人去做您自己還要做下去？

　　鄭孝燮：我到最后一天還要做，如果上天叫我活到一百歲我還是追隨。我一定要做的。雖然我的力量很微小，作用不大。但是我還是要繼續(xù)做下去。

　　主持人：各位親愛的網(wǎng)友，有一些細節(jié)發(fā)生他們?nèi)�位老人身上，可能大家都不知道，最近一個月以來，包括我，包括全國政協(xié)的同志不下四次拒絕在座的鄭孝燮老人，他一直堅持要參加考察工作，這對91歲高齡的鄭老先生來說，是非常艱苦的考察。到今天為止，我們終于跟他妥協(xié)了，他明天和我們一起到天津，到了天津以后，我們不能讓他再走了，改讓他飛到杭州到那里再參加活動，你們?nèi)齻�人加起來年齡也超過230歲，已經(jīng)是“國寶”了，你們干嘛還要這么做？給我一個非常簡單短的一個回答？

　　羅哲文：我這一輩子就是做文物、文化工作，我們中華民族歷史文化的的確確你給它多高的評價都不為過，如果我們可以對它進行保護和衡量盡一點微薄之力來說，這是我最大心愿。

　　鄭孝燮：我很簡單，因為歷史是根、文化是靈魂，匹夫有責(zé)。

　　朱炳仁：我要向他們學(xué)習(xí)，向兩位老人學(xué)習(xí)，因為羅老大我20歲，鄭老差不多大我30歲，我在他們面前就是一個小孩子一樣。所以我能夠和他們一起參加這次有意義的活動我認為是非常有意義的事情。

　　主持人：三位老人我有最后一個問題。我們回到你們寫的那封信上，那里面分析了大運河“申遺”的難度，這個難度其中給我印象很深就是它涉及不只是一個部門，而是多個城市、多個部門，所以我們更愿意把大運河“申遺”看做是一個團隊性工作，我想問的一個問題，三位老人，需要這個團隊需要有一個什么樣精神能在一起才能讓這個事成？鄭老你覺得需要有一種堅韌勁嗎？結(jié)合您自己20多年“申遺”的經(jīng)歷談一下？

　　鄭孝燮：我認為你說得很對，必須有一種堅韌不拔精神，“長城精神”，才能把這件事辦成辦好，尤其我們要特別注意，剛才我提到最近中央、國務(wù)院在這方面正在加強力度，而且在組織力量上也有所增加，陳至立國務(wù)委員現(xiàn)在就是這個領(lǐng)導(dǎo)小組人員，我是在《工人日報》上看到，這些都是從中央國務(wù)院發(fā)出來的，下面主要是看我們沿運河各省、市、縣的行動了，我相信在這個形勢下會搞得很積極，一定會貫徹中央的這些精神，會為申報世界遺產(chǎn)做出好的成就來。

　　主持人：我們往下會做很多工作，我們都擔(dān)心，就怕這次提速提出以后，后面就沒有聲音，您覺得是不是應(yīng)該現(xiàn)在社會各界還有一個持續(xù)的熱情？

　　朱炳仁：我是這樣想的，回顧一下歷史情況，例如羅老他現(xiàn)在寫一篇東西，叫“如何正確來評價隋煬帝”因為對隋煬帝歷來對他的評價都很低，認為他是一個暴君、荒淫無恥這么一個人，其實隋煬帝在運河當中的貢獻確實是銘刻在“心腹”上，隋煬帝在歷來對他的評價在很多地方并不是正確反映他這個人的歷史，因為他對運河的貢獻，其實我們?yōu)槭裁船F(xiàn)在談這個問題，我在想他當時是傾國家所有之力來修運河，最后把皇朝也修的沒有了。歷史上對他的評價也是這樣，認為這件事是，對當代是最大的“弊”，而對后代是最大的“利”。

　　從這個角度來說，我們現(xiàn)在的條件遠遠超過隋煬帝時刻，他當時有那么大魄力把運河開出來，不惜所有的財力和物力開運河，不管他當時有其他各種各樣原因，但是他留下這個寶貴財富，我們現(xiàn)在有非常好的和歷史上無法相比的這么好的優(yōu)勢，我們現(xiàn)在在保護運河上，絕對要超過所有歷代王朝對運河的貢獻，這是歷史賦予我們這一代的任務(wù)和擔(dān)子，我想無論如何，現(xiàn)在在運河保護和“申遺”提速工作中，我相信我們這艘大船在那么多“纖夫”的努力下，一定能夠很快的、很好的、很順利的開下去。